Эльвира Андреевна Синецкая – кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела Китая Института востоковедения РАН, специалист в области социальной истории Китая нового и новейшего времени и феминистического движения в Китае – согласилась дать небольшое интервью нашему журналу.

SW: Как Вы пришли в востоковедение?

Э.А.: Абсолютно случайно. В Китай я попала, что говорится, по семейным обстоятельствам: мой отец был направлен специалистом в Министерство высшего образования Китая в 1957-м году. У меня накануне умерла мама, а я была очень домашним дитём, – в общем, как-то так это всё сложилось нехорошо, и отец меня взял к себе туда. Конечно, всё в Пекине и его окрестностях (а я нигде за два года и не была больше в Китае, кроме ещё одного приморского курортного городка) произвело сильное впечатление. Надо сказать, что я была впервые на Востоке вообще. И, хотя тем или иным способом, но определённое впечатление о стране было – по картинам, фильмам, но есть ещё и звуки, запахи города, которые можешь ощутить только будучи на месте. А каждый город, по моему мнению, пахнет особо! Я порой, скорее в солнечную сухую осеннюю пору, выходя из дома утром в моём довольно зелёном районе, когда уже листва становится слегка пожухлой, когда город ещё не так загазован, немноголюден, с первым глотком воздуха вспоминаю Пекин: не могу объяснить, что, но какие-то взвеси в воздухе напоминают тот Пекин. Впрочем, будучи в начале нашего тысячелетия вновь в этом городе, тоже «узнавала» его по запаху! А вот звуки того, «прошлого» Пекина я уже не услышала: в мегаполисе, каковым он стал, они иные!

Я поступила в Пекинский университет на курсы китайского языка, надо было же продолжать образование! В Москве я окончила два курса Общеэкономического факультета (если можно так сказать – факультета обществоведения) Государственного экономического института. И после курсов китайского была зачислена на 3-ий курс также общеэкономического факультета в Жэньда.

Что меня интересовало в жизни – так это человек. Я очень любила с отрочества читать, и хотелось понять, что же это есть – человек? Определено ли всё в его жизни генами или окружающими обстоятельствами? Почему одни способны переломить эти обстоятельства, другие – сломаться под их игом, а третьи – приспособиться к ним, но каждый по-своему. Одни – могут поступиться принципами, другие – жизнь отдать за них; одни – добиться успеха (как бы это ни оценивалось окружающими), а другие…

После возвращения в Москву (уехав вместе с отцом, в 1960 году – когда были отозваны все советские специалисты) я попыталась поступить в ИСАА (ну не пропадать же тем, пусть и малым, но полученным знаниям в китайском языке!). Но Михаил Филиппович Юрьев (тогдашний ректор) мне сказал, что придётся поступать на 1-ый курс, чтобы освоить язык в требуемом для Института объёме. Было жалко выкинуть 4 года (потом-то я об этом немного пожалела), и я поступила в МГУ на Экономический факультет, на кафедру экономики зарубежных стран. Тогда ещё экономика была скорее гуманитарной наукой, математику и прочие современные экономические предметы стали преподавать после моего окончания.

Недавно на встрече членов бывшего землячества советских студентов в Китае, отмечающих 55-летний юбилей пересечения советско-китайской границы, немало звучало ностальгических и восторженных воспоминаний о Китае (и это понятно, у людей там прошла молодость, да к тому же они жили там лет пять-шесть). Я же сказала: «Ребята, я не люблю Китай и не люблю китайцев, как я не люблю Россию и не люблю россиян, Францию и французов и т.д., если я и люблю/дружу или просто интересуюсь, то это относится к отдельным людям и независимо от их национальности. А что касается страны, то в каждой стране есть красивые виды, памятники, обычаи и ещё много чего интересного. И, естественно, есть своя история, порой не менее богатая, чем в Китае.» Той просто-таки трепетной любви к Китаю и всему китайскому, которую я часто наблюдаю у моих коллег, у меня нет… (За что почему-то, вкупе с моими статьями, которые он, оказывается, читал, Михаил Леонтьевич Титаренко – он тоже член того самого землячества – сравнил меня с Валерией Ильиничной Новодворской, чем, вопреки, думаю, его мнению, безмерно польстил мне).

Мне повезло в жизни с начальниками. Так, при поступлении в Институт Дальнего Востока (а он только-только образовался) я попала в Отдел информации, которым руководил Яков Михайлович Бергер. Человек эрудированный, с прекрасной памятью, трудоголик просто-таки. Работать при нём было интересно, хотя не скажу, что просто. Задав однажды ему какой-то вопрос, я получила в ответ: «Вот и займитесь этой проблемой». И я написала свою первую в жизни статью. Бергер, кроме деловых качеств, человек очень деликатный, он никогда не поставит вас в неловкое положение при любом вопросе, как бы он ни был, мягко говоря, наивным, и всегда поможет советом. А в конце 60-х годов Лев Петрович Делюсин инициировал семинары китаеведов. Сначала они проходили в Институте международного движения, затем, при его переходе на работу в Институт востоковедения, – в Отделе Китая (так, собственно, и началась Научная конференция «Общество и государство в Китае»). Это был в полном смысле «пир души» – присутствовать на них! После этого, да не заразиться желанием заняться наукой! Пусть и на уровне, доступном тебе самой. Вот так я и становилась китаеведом. Уж таким, какая есть! Во всяком случае, сам процесс работы доставляет мне порой, если получается, истинное удовольствие! Ведь есть же эдакое определение науки, как удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт!

А вот восточная литература меня никогда не увлекала, и поэтому читать, да еще на китайском не специальную литературу мне никогда в жизни не хотелось. Но когда я занялась феминизмом и столкнулась с недостатком сведений о том, как жили, а главное – как чувствовали себя «новые» китаянки, мне предложили компенсировать это чтением новой китайской литературы. Правда, рекомендовали читать женскую прозу (ничего не поделаешь, но слово «феминизм» ассоциируется с женщиной как таковой, а вовсе не с определённой идеологией, сторонниками, и порой активными, которой являются и мужчины). Головачев меня почти принудил прочесть роман «Крошка из Шанхая». Я говорила: «Да не буду я этого читать! Не интересна мне (уже? по годам, стало быть?) всякая эротика вообще и китайская в том числе, да и мой китайский язык явно будет недостаточен для чтения художественного произведения», но Валентин Цуньлиевич принес мне и подарил – на русском языке. Потом, соответственно, я попросила у коллеги эту книгу и на китайском языке, ибо захотелось понять некоторые слова и выражения, посмотреть, как это в оригинале. И тут я ещё раз убедилась, что чтение современных китайских художественных произведений, особенно в нынешних условиях, оказалось очень интересным, и главное – очень информативным. И при этом, и когда я занималась ещё феминизмом, в том числе особенностями китайского феминизма (и до сих пор продолжаю повторять), у меня сложилось впечатление, что ничего эксклюзивного в Китае новейшего времени нет. (Конечно, верно, следует иметь в виду, что феминизм – это, прежде всего, западная идеология новейшего времени, привнесённая идеологема, и чтобы там ни говорили, в китайской истории аналога не имеет.) Все то, что можно понять, как особенность, связано прежде всего лишь с этапом развития общества. Почему? Каким образом? Это разговор другой – сложный, но в принципе, ничего эксклюзивного нет, по моим понятиям. И когда в Белоруссии на одной конференции я говорила, что роман современный, особенно шанхайский (а разница между Севером и Югом, как мне кажется, довольно значительна), говорит о том, что там живут те же самые люди, если брать тот же возрастной, образовательный и прочий срез, что живут в любом мегаполисе, – белорусские коллеги, бывавшие в КНР, подтверждали, что с удивлением замечали это вживе. Образованная, городская, самодостаточная молодёжь практически ничем не отличается. Может быть, у них есть болевые точки чуть-чуть другие. Но у нас тоже – то, что можно назвать национализмом или национальным, если можно так сказать, чувством ущемлённости (унижения даже говорят некоторые), выражается несколько иначе, чем у китайцев, но и там, и здесь это присутствует. Ничего там оригинального нет, повторюсь. И то, казалось бы, привычное мне по пребыванию в Китае, по некоторым другим моментам, воспринимаемое мною раньше как отличия, стоит только попасть в «свою» среду, в образованную, городскую, и ты понимаешь, что всё не так уж отличается. Вот я и увлеклась чтением того, что есть переводного (для скорости и простоты обработки) на русский язык из китайкой литературы (маловато, конечно, но…) для того, чтобы понять, что китайцы, начиная с 20-х годов, из определенных групп, грубо говоря, тех, что празднуют Рождество, а не только Китайский Новый Год, не так уж отличаются от нас. «Замужем за Буддой» я читала уже по собственному выбору – хотелось посмотреть, меняется ли нечто в психологии образованной китаянки по мере её взросления и пребывания в иных странах. Как-то мне подсказали, что нужно прочитать роман «Осажденная крепость» Цянь Чжуншу, который сама бы я никогда не взялась читать: само название «Осажденная крепость»! китайский роман! 44-го года написания! – Господи, нужна мне эта их военная проза!.. Но оказалось, что это никакая не военная проза и вообще все это очень интересно. И опять же оказалось, что можно понять по нашей, особенно азиатской литературе, – свобода, право выбора во всех регионах, у людей всех национальностей наталкивается на одну и ту же проблему – мы не умеем пользоваться свободой, тем более рационально. Да, этот длинный и толстый роман («Осаждённая крепость») имеет свою специфику, конечно (вот, скажем, азиатские фильмы, на мой взгляд, порой крикливы до ужаса, в отличие от большинства европейских), но, тем не менее, коллизии-то одни и те же. Не исключено, что эта одинаковость – лишь кажущаяся мне, либо я беру некий ограничивающий мой взор ракурс, чего-то не вижу… Прочла вот «Сорок третью страницу», которую мне подарил Алексей Анатольевич Родионов (за то, что я написала отзыв об их конференции – шучу!). Фантастическая повесть, включённая в сборник, вообще, на мой взгляд, просто ничем не отличается от западных. Впрочем, прочитанная мною китайская литература показалась мне в чём-то несколько богаче: поскольку некоторые китайцы знают не только свою восточную культуру, но и западную, а западную, знают порой, может быть, даже лучше, чем знаем её мы, поэтому их цитирование, их аллюзии мне представляются богаче. Но это не отметает того, что я и не устаю повторять: нынешние китайцы, если можно так сказать – новые китайцы, как и все люди одинаковы (трюизм, конечно, но…). И что интересно, у меня есть вполне квалифицированные сторонники. Так, один из героев романа Салмана Рушди «Флорентийская чародейка» говорит (и явно слышится голос автора): «Возможно, проклятие рода человеческого заключается не в том, что все мы разные, … а именно в том, что все мы очень похожи». Как человек с Востока, получивший в детстве соответствующее образование, а в юности обучавшийся в Англии и уже давно живущий на Западе, автор, вероятно, имел вовсе не один случай убедиться в этом парадоксе.

SW: Многие китаисты -“древники” считают, что в ХХ веке в китайской культуре произошло две трагедии: переход на байхуа и отказ от традиционных форм иероглифики. Что Вы думаете по этому поводу?

Э.А.: Вы знаете, поскольку я вообще не знаю гувэнь, ну просто потому, что не знаю… Когда-то давно, когда я работала в Институте Дальнего Востока, я пыталась делать какие-то переводы, но поскольку это были шестидесятые годы, значит текстов “Хунци”, “Женьмин жибао” – всей вот этой пропагандистской, рассчитанной на массы прессы. Я очень огорчалась, что с моим знанием языка я не могу дать нормальный перевод, который звучал бы сносно по-русски (да и не одна я). И однажды я увидела перевод очень известного нашего переводчика (Бориса Митбрейта), была потрясена «богатым» русским языком и подумала: ну, надо же – как человек хорошо знает китайский язык. И буквально впритык к этому нас посадили переводить тайваньский сборник «Кто есть кто» в китайской красной армии. Язык был совершенно другой (кстати, и с полным написанием иероглифов), и тут оказалось, что даже я могу написать вполне приличным русским языком этот перевод. Ведь это совсем другая структура предложений, другая терминология – и это все не так дубово, как тот, каэнэровский язык (впрочем, русский язык газетных публикаций, да и журналистики 20-х годов, имеет почти ту же специфику). Но это, естественно, говорит не о написании иероглифов, а о языке, словесном запасе пишущих. Но, если гувэнь более многозначен, чем современный язык, конечно, при переводе на современный что-то отсекается и обедняется. С другой стороны, почитайте дискуссии о переводе церковных служб православия на современный язык – очень интересно… Как-то, совершенно случайно (что называется – другого под рукой не было), начала читать один из томов «Войны и мира». Я-то говорю, что перечитывать классику нынче нет времени – столько идёт новой литературы, которая очень интересна и познавательна (порой про художественные её качества лучше умолчать). Так, надо признаться, потребовалось определённое время, чтобы чтение стало обычным, не спотыкаться по причине непривычности оборотов и прочее. Так же пришлось «привыкать» к языку Андрея Белого, когда читала тут недавно «Серебряный голубь» – роман, написанный в десятых годах прошлого века (конечно, автор жеманится слегка, стилизуясь в том числе под народный говор, но…). Что же касается, с другой стороны, упомянутых Вами «древников», то и наши историки читают на древнерусском, это, знаете ли, особенные требования профессии. Тут мне Сергей Дмитриев рассказывал, что на какой-то международной конференции он встретился с российским бирманистом, который сказал, что все эти древние каноны созданы далекими от жизни кабинетными учеными, а впечатление о Китае того времени можно было бы составить только при возможности подслушать разговор с каким-нибудь рыбаком со среднего течения Янцзы. Поэтому современная проза… она дает, не без некоторых оговорок, нечто приближенное к такой вот беседе с рыбаком. Хотя рыбак как был «нем», так и остается немым, не писали рыбаки ни мемуаров, ничего иного … А интеллигентная молодежь имеет свой голос.

SW: Переход на байхуа привел к появлению значительно большего числа женщин писательниц, чем в предыдущие эпохи. Вы не могли бы это прокомментировать?

Э.А.: Кажется, Аджимамудова говорила, что роль женщин в движении Четвертого мая сильно преувеличена. Просто женщины, при открывшейся вдруг некоторой свободе, имеют больше, скажем так, индивидуальных, личностных проблем и имеют некоторую способность говорить об этом друг с дружкой, не с трибуны. А упрощённый язык и сама атмосфера в стране способствовали вовлечению их и в публицистику, и литературный процесс. (Так что, вряд ли переход к байхуа –трагедия, с этой точки зрения.) Может быть, именно поэтому, женская проза и прозвучала громче в тот период. Хотя для меня, например, Мао Дунь написал про феминизм значительно больше, чем все женщины Китая того времени.

SW: Можно ли сказать, что в 20-30-е годы произошел некоторый взрыв, а затем литература до конца 70-х годов приходила в постепенный упадок?

Э.А.: Вы знаете, развитие литературы на Континенте, да и на Острове (да и во всех прочих местах мира) во многом связано с политической и идеологической ситуацией в каждом отдельном регионе. Так на Тайване во время периода военного положения появилось много женских романчиков (и из них тоже можно кое-что вычитать, кстати). Но это явление не представляется мне естественным ходом литературного процесса, это есть вмешательство политики, идеологии. Такие спады и подъемы не совсем зависят от самой литературы, здесь очень много привнесено извне. То, что литература получила чрезвычайное развитие – мне так кажется – продиктовано отнюдь не только рынком. Людям порой необходимо выговориться и для этого, как некий клапан, существует литература. Так интерес к той же «Осажденной крепости» Цянь Чжуншу то поднимается, то пропадает – его переиздают, его и сейчас читают, про него по-прежнему много пишут и говорят. Неужели нет современных романов на тему неудачных отношений супружеских пар? Есть. Но тогда, в 30-х годах, сама тема была нова и просматривалась чётче, да и автор оказался удачным и в выборе темы, и в манере написания – недаром же роман по выходу получил только-только входящее в литературоведческий обиход определение «бестселлер». Нет, я все же думаю, что у литературы свои законы. Хотя и говорят, что «почвенники» у нас появились в самое паршивое время, а сейчас их вроде как и нет (то ли время не так плохо, то ли что?), но, все равно, это всё не только сам литературный процесс.

SW: Западные синологи предпочитают отмечать, что на литературу Китая большое влияние оказала литература западная, а отечественные китаисты настаивают на влиянии советском. Что Вы скажете по этому поводу?

Э.А.: Если говорить о новой китайской литературе, которая началась в 1919 году, то мне кажется, что было и то, и другое. Но началось всё с западной. У нас есть произведения мирового уровня, но и на Западе есть, извините меня, «безделицы». Спокон веку происходит заимствование у более удачливых соседей (и не суть, государства это или отдельный человек) способов осознания и решения определенных проблем, то есть, идет обязательное заимствование. (Но интересно отметить, что в 20-годах в Китае переводились, и не по одному разу, произведения русской литературы начала века, у нас к тому времени уже выбывшие под гнётом идеологии из обоймы перепечатываемого, да и читаемого тоже.) А в России разве не было заимствований? Одни только «перепевы» Пушкиным и Лермонтовым западной лирики! А сказочные сюжеты? А басенные? А про заимствования советской литературы… Кто-то из литературоведов КНР как-то так написал (на питерской же конференции по литературе стран Востока), что в начале века было сильно влияние западной литературы, затем (даты поставьте, что называется, сами!) превалировало влияние советской – «до периода реформ». Разве в этом высказывании не говорится о роли идеологии? Не следует при этом говорить только об идеологии государственной, иногда значима и личностная – самих литераторов.

SW: Часто можно услышать, что большинство приличных людей покинуло Континент с образованием КНР. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Э.А.: Вы знаете, то ли Эйдлин, то ли Сорокин писал, что большинство из тех, кто остался, от литературы отошли, а это ведь тоже можно отнести к эмиграции, так называемо – внутренней. Автор «Осажденной крепости» занялся литературой как объектом научной работы, а романов более не писал, стал вице-президентом Академии наук в 80-х годах прошлого века (естественно, после «школы перевоспитания» в период «культурной революции»). И Мао Дунь не нашел себя в новой тематике. А покинули… У нас, верно, замалчивали тех значимых писателей, что перебрались на Тайвань, то есть некое отсутствие информации о миграции писателей. А потом: и среди писателей есть идеологически ангажированные. Ведь были же образованные, интеллигентные, даже в какой-то мере прозападные люди, которые уезжали в Яньнань, обвиняя гоминьдан, в том числе в бездействии в преобразовании страны.

SW: Как Вам кажется, китайская литература последних десятилетий развивается в канве мировых тенденций или же локально?

Э.А.: Мне кажется, что, как и российская литература, – и так, и так. Китайская литература, как мне представляется, находится на уровне мировой литературы: её переводят и читают с интересом. Но всегда есть и то, что можно назвать «провинциальной прозой». Что-то более «искаженно» тем, что официальные литературоведы относят к либерализму, где-то развивается то, что у нас не так давно называли почвенничеством, ныне нередко «изгажено» национализмом, поэтому мне кажется, что не всегда можно четко обозначить этому границы. Мне так кажется. Но я же не литературовед.

SW: Как по-Вашему, в чем причина такой скудности переводов на русский язык китайской литературы?

Э.А.: Для многих из нас Китай все-таки остался КНР. И, конечно, кто же будет читать, не будучи специалистом в этой узкой области, «Как закалялась сталь» в китайском варианте? С другой стороны, следует, представляется, больше переводить хорошей и разной современной китайской литературы – чтобы сформировать спрос, надо больше предлагать.

SW: Но в последнее время в Китае появилось целое поколение “поствосьмидесятников”, которое позиционирует себя как исключительно коммерческое литературное направление, за что часто подвергается критике.

Э.А.: Это абсолютно нормально. Несмотря на то, что существует мнение, что китайская литература была де носителем высоких идеалов, всегда существовало и что-то низкопробное, с точки зрения некоторых. Тем не менее, успех так называемой коммерческой литературы оправдан хотя бы тем, что народ их выбирает и платит за подобные издания собственным юанем – а значит, такая литература имеет право на существование, как скажем, та же «Крошка из Шанхая». Люди читают, не зря же их научили грамоте, и не всё же “Жэньмин жибао” читать – а это главное. На мой взгляд, это только плюс. Потому что всё, что есть, – это нормально, а если оно ненормально, то и отомрет со временем само. А так, люди читают, люди покупают – идут отчисления в казну, а кроме того – это такой хороший отвлекающий момент (думаю, госорганы понимают это). Люди имеют право на развлечения. Вспомнить бы, как у нас в Советском Союзе любили польскую литературу, а как зачитывались детективами! Все читают по-разному (и по самому методу чтения, и по побудительным к чтению мотивам!). Одному важны стиль, красота, богатство языка, другому – тема, проблемы. Сама тут как-то (думаю, в середине 70-х), спеша на работу, не могла оторваться от прослушивания читки по радио нечто, начало чего я пропустила. Завораживала красота языка, уже ставшая почти забытой! Дослушала – оказалось, читали отрывок из какого-то произведения Тургенева (уже нынче не помню, что именно). Что же касается «безделицы», то, повторюсь, и она порой уж точно может рассказать о китайцах больше, чем иные документы со съездов или пленумов очередных КПК. (До сих пор не могу забыть, как при первых изданиях у нас сборников зарубежных детективов, вычитала в одном из них – абсолютно не помню, чей, о чём и вообще, – о судебном иске одного обычного американца к ФБР, абсолютно, что называется, «боковой» сюжет, «проходной» момент в произведении. Это мне гораздо больше поведало об Америке, чем вся наша публицистика и «серьёзные» романы американцев. Хотя, не стоит забывать, что у нас и западная литература, во-первых, отбиралась, а, во-вторых, и купировалась по цензурным соображениям.) Как говорят некоторые культурологи, чтение могло заменять и заменяет «этапы личного духовного становления: человек взрослел быстрее, чем это было возможно лишь на собственном отдельном опыте. Культура вторгается в жизнь не текстами – эквивалентами непрожитых в реальности, но прожитых в чтении лет».

SW: А что бы Вы рекомендовали к прочтению из китайской литературы?

Э.А.: Если Вы хотите понять, что такое современный Китай (а именно эти проблемы меня лично интересуют), как живёт и что думает та часть китайского общества, преимущественно определенный его слой, те, кто имеет свой голос, является в определённом смысле будущим страны, прежде всего, нужно читать то, что на слуху: в Интернете ли, в критике ли – поскольку критика всегда обращает внимание (безразлично, в положительном или негативном аспекте) на что-то хорошее или значимое, хотя бы с какой-то точки зрения познавательное… Никакие документы, научные статьи и обзоры никогда не расскажут об обществе столько, сколько оно само расскажет о себе в произведениях искусства.

Мы благодарны Эльвире Андреевне за интересную беседу и замечательное интервью!